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Historeg korrekt Quellen

Message par Julie d Osbourg le Mar 24 Déc - 14:19

Salut , ech hun fir mir en neit Kleed machen ze lossen fannen awer net vill historeg korrekten Quellen fir d 13 Johonnert. Villeicht huet jo een vun irch puer Quellen bei Hand an kann mer helefen , dat wär wirkleg immens fein.

Freen mech ob är äntweren, an merci am firraus Smile
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Anne vun Meris le Mar 24 Déc - 15:47

Ech kukken moll waat ech fanen an schecken der et dann.
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Julie d Osbourg le Mer 25 Déc - 10:21

Ah mercii dat as super leiw Smile
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Mer 25 Déc - 19:40

Stéphane, huës de kee Wee eis dës Woch schons Linker posten ze lossen? Den anti-spam Schutz ass grad e besse konterproduktiv. Wollt grad e Link zuër Maciejowski Bibel posten...

Julie, google mol "morgan bible"...

D'Maciejowski Bibel staamt aus der Mëtt vum 13. Jh. (misst also fiër iëch passend sinn), wahrscheinlëch aus der Regioun Parëis oder e besse weider nördlech. Dora fënns de villes zum Kostüm an der Ausrüstung. Ka lo näicht speziell zu Räck soën, mee gi mol dervun aus do fënns de och dofiër gudd Informatiounen...
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Julie d Osbourg le Dim 29 Déc - 13:14

Merci dann gin ech mol direkt engkeier gucken Smile
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Ven 3 Jan - 17:45

Mengen mäi leschte Post häet besser an desën Thema gepasst:

Markus vum Kuelebierg a écrit:historësch Manuskripter;

manuscrits historiques;

d'Maciejowski oder Morgan Bibel, Mëtt 13. Jh., Nordfrankräich (Ile de France?)

la bible de Maciejowski ou Morgan, moitié du 13e, nord de la France (Ile de France?)

http://www.themorgan.org/exhibitions/exhibOnlineThumbs.asp?id=OnlineKings

Codex Manesse oder Heidelberger Liederhandschrift, Ufank bis Mëtt 14. Jh., Süd Däitschland (e bessen hannërt der Moud am Verglach zu Letzebuërg)

le codex Manesse ou Heiderlberger Liederhandschrift, début-mi 14e, sud de l'alemagne (un peu derrière la mode en comparaison avec le Luxembourg)

http://digi.ub.uni-heidelberg.de/diglit/cpg848
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Sophie d'Ottange le Mar 7 Jan - 17:27

Hey, oder du gees hin an kuks der Statuen an Biller un dei zu deier Zeit geschaf gin sin. Wei zum Beispill Statuen un an an der Kathedrale Notre-Dame zu Strasbourg , ech keint der lo nach vill nennen mais daat ass eng onendlech Lescht. An wuel eent vun deenen bedeitesten Beispiller vun der gotischer Konscht an Deitschland ass den Ekkehard an d'Uta um Naumburger Domschiff.
Bicher dei do wuel ze recommandeiren sin:
Die Geschichte der Kunst - E.H. Gombrich (DAAT Standardwerk iwert Konscht , mais zimlech gudd Biller an Erklärungen zu der Gotik)
Gotik Architektur - Skulptur - Malerei (och erem en eischter allgemengt gehalent Buch wat dei ganz Periode wonnerbar ofdeckt)
Natirlech gin des Bicher juste en klengen Ableck, wans de mei genau an d'Detail wells goen so mer Besched (meng Bibliothek vun Konschtbicher ass net grad kleng ) Smile
Salut, ou tu fais une petite recherche dans le sens des statues et tableaux qui ont été réalisés dans cette période de temps. Un bon exemple sont les statues sur et dans la cathédrale Notre-Dame de Strasbourg ou bien un des exemples phare de l'art gothique en Allemagne Ekkehard et Ute dans la cathédrale de Naumbourg.
Des livres à recommander pour un petit aperçu:
Die Geschichte der Kunst - E.H. Gombrich (LE livre de référence pour l'art en général)
Gotik Architektur - Skulptur - Malerei
Bien sûr ces livres ne sont que des livres qui donnent un petit aperçu, si tu veux avoir d'autres exemples prier juste de me le dire (ma bibliothèque des ouvrages d'art n'est pas vraiment petite) Smile
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Etienne de Boubais le Mer 8 Jan - 12:52

De Problem mat de Statuen an Illustratiounen as deen, dass se am 13t Johonnert relativ onpräzis sin. Si representéiren éichter eng Iddi wéi d'Realitéit.
Et as nëmme mam Giotto di Bondone, Florenz (1266-1337), wou de Konzept (erem) entsteet, Illustratiounen a Statuen authenteg ze reproduzéiren.
Do firdrun, hun alleguerten d'Gesiichter an d'Kleedungsstécker prakteg identeg gesin. (Kuckt de Roman de Godefroy de Bouillon)
Et as och duerch déi falsch interpretatioun dass d'Reenacter vum 13t Johonnert fälschlegerweis mengen hier Kleeder misten einfach a bescheide sin, ouni Borten.
D'Illustratiounen äus der Zäit di mär duerstelle si mat Skepsis ze betrachten.
D'Statue si meeschtens och falsch a si meeschtens mi spéit nogebaut gin (z.b post mortem) D'Moud, déi déi Leit bekleed si meeschtens vun enger bis 4 Generatioune mi spéit.

D'Statue vum Uta an Ekkehard II (1249-1255) as allerdings ee ganz gudden Unhaltspunkt.

Merci fir déng Infoen, Sophie, ech probéire mer di Bicher ze besuergen.



 study Le Problème avec les staues et illustrations est celui qu'ils sont très imprécis au 13e siècle, ils représentent plutôt une idée que la réalité.
Ce n'est que grâce à Giotto di Bondone, Florence (1266-1337), que le concepte (re)naît, de produire des statues et illustrations de façon authentique.
Avant cela, les habits et les visages avaient tous plus ou moins la même allure. (Regardez le roman de godefroy de bouillon)
C'est également cette fausse interprétation qui fait croire à beucoup de médiévistes que les habits au 13e siècle étaient tous simples et modestes, sans bordures ni rien
Les illustrations de notre époque sont à contempler avec des doutes.
Les statues sont souvent fausses ou proviennent d'une époque plus tardive ( p.ex. post mortem). La mode que portent les personnages sur les statues proviennent souvent d'une à 4 générations antérieures

La statue d'Uta et Ekkehard II (1249-1255) est cependant un assez bon point de départ

merci pour les Infos, sophie, je tâcherai de me procurer ces livres.

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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Etienne de Boubais le Mer 8 Jan - 12:53

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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Etienne de Boubais le Mer 8 Jan - 13:01

Nach eppes zu der Statue, di techend 1246 an 1255 gemeet gin as Smile

Den Ekkard II Markgraf von Meissen, huet vun 985 - 1046 gelieft. Et as also e gudde Beweis dofir dass d'Statue meeschtens laang nom Oofliewe vun de Modeler gemeet gi sin

D'Moud di d'Statue bekleed al allerdings valabel fir eist 13t Johonnert, suwuel zäitleg wi geographeg.

 study Encore une chose concernant la statue faite entre 1249 et 1255.

Ekkehard II Markgraf von Meissen a vécu de 985 à 1046. Ce qui est une bonne preuve que els statues ont souvent été faites longtemps après la mort de ses modèles.

La mode que vétit la statue est cependant bonne pour notre siècle
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Etienne de Boubais le Mer 8 Jan - 14:33

hei e relativt witzegt bild fir ze weisen dass all d'Mënschend at selwegt Gesiicht haaten Smile
Notéiert iwwregens di kleng "Borten" op den Tuniken. Borten oder Verstärkungen mat hellem Fuerdem? (Majejowski Bibel)

 study Vous voyez bien ici que toutes les visages étaient les mêmes.
Notez également ces gallons sur les tuniques.. Gallons ou renforcements avec fils clairs?
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Mer 8 Jan - 17:13

Etienne de Boubais a écrit:hei e relativt witzegt bild fir ze weisen dass all d'Mënschend at selwegt Gesiicht haaten Smile
Notéiert iwwregens di kleng "Borten" op den Tuniken. Borten oder Verstärkungen mat hellem Fuerdem? (Majejowski Bibel)

 study Vous voyez bien ici que toutes les visages étaient les mêmes.
Notez également ces gallons sur les tuniques.. Gallons ou renforcements avec fils clairs?

Eng Saach déi ze bedenken ass ass dass déi meescht Billër aus der Maciejowski Bibel e Facsimile siin, also nogezeechent (waat zum Deel Interprétatioun erfuëdert). Dowéint géif ech déi dënn wäiss Linnen do mol ignoréirën. Bei ville Saachen musse miër och d'Quellen interpretéiren. Iwwregens géif ech an desëm Fall och de Mangel vu siechtbare Borten nët als Bewäis ugesinn dass et keng gouf, einfach wëll mër aaner Détailer kennen déi aawër och nët an der Maciejowski siechtbar sinn (z.B. Beschléi ob Rimër, meeschtëns si nët mol Schnallen, oder ??? ob de Schwertscheeden siechtbar)...

Une chose à considérer est que la plupart des images extraites de la bible de maciejowski sont des facsimilé, c.à d. redessinnées (ce qui nécessite une certaine partie d'interprétation). C'est ka raison pour laquelle j'ignorerais ces lignes blanches fines. Dans beaucoup de cas nous devons aussi interpréter nos sources. D'ailleurs dans ce cas je ne considererais pas le manque de bordures visibles dans ce cas comme preuve de leur absence, simplement parce que d'autres détails que nous connaissons ne sont pas visibles non plus dans la Maciejowski (p.ex.: ??? sur les ceintures, souvent on ne voit même pas les boucles ou les bouterolles sur les foureaux d'épee)...

P.S.: Ass scho baal witzëg an typësch Letzebuërgesch denken ech. Déi eng Wiëder wees ech ob Letzebuërgesch/Däitsch, déi aanër ob Franséisch 'Beschléi=???', '???=bouterolles'.

P.S.: C'est presque drole et je dirais typiquement luxembourgeois. Certains mots je connais en luxembourgeois/alemand, d'autres en français 'Beschléi=???', '???=bouterolles'.
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Julie d Osbourg le Mer 8 Jan - 17:51

Firdeicht mol mercii fir är infoen.
Me wei den ste schon sot as et immens schweier eppes ze fannen wat fir den Adel as etc. Meschtens fend en eben nemmen einfach sachen wat net an menger intress steht me dat wusst dir jo net Smile
Ech gin oballefall mol dei sachen gucken dei dir mer firgeschloen hued. Villmols mercii Smile

Merci pour vos informations.
Mais comme Stéphane a déja dit ,est le problem pour trouver des robes pour une femme de noblesse.
Mais je vais regarder les information que vous ma donnez.
Un grand merci a tous Smile
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 19:32

Julie d Osbourg a écrit:Firdeicht mol mercii fir är infoen.
Me wei den ste schon sot as et immens schweier eppes ze fannen wat fir den Adel as etc. Meschtens fend en eben nemmen einfach sachen wat net an menger intress steht me dat wusst dir jo net Smile
Ech gin oballefall mol dei sachen gucken dei dir mer firgeschloen hued. Villmols mercii Smile

Merci pour vos informations.
Mais comme Stéphane a déja dit ,est le problem pour trouver des robes pour une femme de noblesse.
Mais je vais regarder les information que vous ma donnez.
Un grand merci a tous Smile

Usëch sinn ech dervun ausgaang dass de eng Adelsduërstellung ustrebe géifs. Zouffällegerwäis hunn ech lo an der Maciejowski eng Duërstellung fonnt déi nemmën eng adlëg Fra si kann (Reiderin, Säitesuëdel, stellt eng reliéis Perséinlech duër)...

En fait j'avais suposé que tu envisageais une représentation de noblesse. Par hazard je viens de trouver une représentaton dans la Maciejowski qui ne peut être qu'une femme noble (cavallière, en amazone, une personalité religieuse)...

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=222

Ass aawër en relativ einfach Duërstellung, laangen orange-roude doubléierte Rack (Chemise ass nët siechtbar, kann aawër als sechër ugesi ginn), bloën doubléierte Mantel matt Verschloss, wäisse Rim (Material?) matt Schnall, Hoërband. Kucken ob ech nach eppës do gesinn...

Mais c'est une representation relativement simple, robe longe orange-rouge doublée (pas de chemise visible, mais elle peut être supposé certaine), manteau bleu doublé avec fermail, ceinture blanche (quel matériel?) avec boucle, ???. Je vais voir si je trouve encore plus...

P.S.: Waar amgaang d'Macijeowski duëchzegoën wéinst der Fro vun der Zigelféirung an Zesummenhang matt Ailetten (natirlech keng däer an der Maciejowksi)...

P.S.: J'étais en train de parcourir la Maciejowski pour la question du maintien des rênes en rapport avec les alettes (bien sur pas d'ailettes dans la Maciejowski)...


Dernière édition par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 20:13, édité 2 fois
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 19:40

Jonk Fraën, wéinst der Präsenz vum Minnesänger kéint ee vun Adel ausgoën. Du gesäis wéi den Halsauschnëtt geformt ass, matt Fibelë verschloss. Iwwregëngs genau wéi bei der Reiderin extrem enk Ärm (fall d'Barbara der däi Rack maachë sollt, hatt wees wéi daat gemaat gi kann, zumindest haat ech mol matt him driwër geschwaat)...

Jeunes femmes, a cause de la présence du ménestrel on peu présumer la noblesse. On voit la découpe du col, fermé avec fermails. Comme pour la cavalière der bras très fin (si Barbara est supposé te coudre la robe elle devrait savoir comment faire, du moins je lui avais parlé de ce sujet en 2012)...

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=232
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 19:50

Definitiv eng jonk adlëg Fra (d'Duëchter vum Saul, verlobt vum David). Metal/Edelstëng besaatën Hoërreef, laange Rim, Aumonière um Rim, d'Spetzë vun de Schong si grad siechtbar ennërt dem laangë Rack...

Certainement une jeune femme noble (la fille de Saul, fiancée de David). ??? certi de métal/pierres-précieuses, longue ceinture, aumonière attachée à la ceinture, les bouts des souliers sont juste visibles sous la longue robe...

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=257

Edit: Haat de Schousshendchë vergiëss ;-) . Note selwësch Duërstellung ob http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=258 .

Edit: J'avais oublié le chien ;-) . Note, la même représentation sur http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=258 .
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 19:59

Der Perséinlechkeet no wuël nët adel, mee entweder ritterlëch (Meier) oder Groussbiergerlech. Eng bestuëdte Fra. D'Hoër ass verdeckt ennërt engëm Schleier an engër Hauw, Détail vun der doublure vum Mantel (Fell?), Ketten oder Borte?

Cette personalité est probablement pas noble, mee je présume de chevalerie (maire) ou de grande bourgeoisie. Une femme mariée. Les cheveux couverts d'un voile et d'une coife, détail de la doublure du manteau (fourure?), ??? ou bordure?

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=265
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 20:01

Fraën vum David, juste wéinst der Hauw.

femmes de David, juste pour la forme de la coife.

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=270
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 20:03

David seng ehemollëg verlobt, Duëchter vum Saul.

L'ancienne fiancée de David, fille de Saul.

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=272
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 20:04

Nach eng Kéier, bemiërk verschiddë Faarw vun Aarm a Kiërper. Halsauschnëtt matt Knäpp?

Encore une fois, remarque les différentes couleurs des bras et du corps. Cou avec boutons?

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=273
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 20:09

Den David bestiët seng Geliebte. Kinnëginnëskroun.

David marie son amante. Courrone de reine.

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=283

Edit: Ennë siechtbar Chemise.

Edit: En bas chemise visible.
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Etienne de Boubais le Jeu 9 Jan - 21:26

Mär maache keng Kleeder méi beim Barbara Smile Well mer fannen dass et ebe grad nët grad esou präzis schafft. Oft hu Kleeder misse retouchéier gin, doer mi kuerz gemeet gin, well ët séng Schülerinnen drugelooss huet stattselwer ze bitzen.. Et as eng puer subjektiv Meenung mee ech rode vun hier of.

Eng Saach zu den doubléierte Kleeder.

Et kann een elo zu baal 100% Secherheet äusgoen dass su zimleg all Kleedungsstéck am Mëttelalter doubléiert war. (Ausser natiirlech Ënnerräck oder Bauerekleedung... an dann nach)
Illustratioune fir dat ze beweisen si an all de bekanntene Manuskripter

Grënn dofir gin ët der e puer.
Et isoléiert, suwuel Temperatur wi Fléssegkeeten, an as mi räissfest.

Mee firun allem, gët ët di eng Theorie, dass Kleeder am Mëttelalter dowéinst su schwéier, déck an doubléiert waren, well ët nach kee Streckeise gëtt. Streckeise sin, wi der all wésst, am 15t Johonnert erfonnt gin Smile

E Grond wisou d'Kleeder su schwéier an déck ware war also fir dass se trotz Mangel u Streckeisen richteg faalen Smile for reflection


 study On peut être pratiquement sûr à 100% que les vêtements étaient doublés au 13e siècle. (A part bien sur des chainses ou les habits des paysans.. et encore j'en doute)
Des illustrations pour prouver ça, il y en a dans tous les manuscrips connus.

Il y a plusieurs arguments pour ce fait.

Ca isole, de la température et des fluides, c'est plus résistant aux déchirures.

Mais il y a une autre théorie pourquoi les habits étaient si lourds, gros et doublés.
Et oui, il n'y avait pas de fer à repacer à l'époque. Celui ci n'a été inventé qu'au 15e siècle Smile

Les habits avaient donc ce poids pour bien tomber et ne pas faire de plis Smile pour réflection
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Etienne de Boubais le Jeu 9 Jan - 21:39

Markus vum Kuelebierg a écrit:Nach eng Kéier, bemiërk verschiddë Faarw vun Aarm a Kiërper. Halsauschnëtt matt Knäpp?

Encore une fois, remarque les différentes couleurs des bras et du corps. Cou avec boutons?

http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=273

Ech si mer nët secher. Wi gesot. Deemols si Biller iwwerhaapt nët gemeet gin fir deen Detail eremzegin. Si si méi wi en impressionistegt Bild ze betrachten. Et gét en Zenario beschriwen, eng Handlung. De Kleeder as beim Mole vun dene Biller nët wirkleg vill Beachtung geschenkt gin.
Mee wann dann awer mol sech d'Méi gemat gin as fir en Detail an eng Illustratioun ze bréngen, dann huet ët scho säit Grond. sou wéi den Halsäuschnëtt deens de ugeschwaat hues.

Genau sou stutzeg meet mech d'doublure an de Mäntel. Wisou huelen se kleng véiereckeg Stécker Stoff? Kee Geld fir grouss stécker Stoff? Äusserst onwarscheinleg, vue de statut vun der Persoun. Dach man sech d'Illustratoren di Méih, di Véierecker ze zeechnen.
Kann ët sech eng Peltz doublure handelen? Etwa Hermelin oder ähnleges?

 study Je ne suis pas sûr. Comme je l'ai dit auparavant, ces illustrations n'ont jamais été faites pour montrer les choses en détail. Ils sont plûtot à voir en tant qu'image impressioniste. Ils déscrivent une scénette, des actions. Il n'y a pas d'attention portée aux vêtements. Mais si jamais il y a un détail dans un de ces images, il est rarement là sans raison précise. Comme le col de la tunique dont tu fais allusion.

Je suis tout aussi sceptique par rapport aux doublures des manteaux, dans cette même illustration. Pourquoi y a-t-il des petits carrés à l'intérieur? Pas assez d'argent pour des morceaux plus grands? Impossible vu le statut de la personne. Aussi, pourquoi les illustrateurs se sont ils amusés à les dessiner ainsi? S'agit il peut-être de fourrure? (furets ou autre?)
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Re: Historeg korrekt Quellen

Message par Markus vum Kuelebierg le Ven 10 Jan - 5:12

Jo, ech hunn aus e bessen aanerë Grënn obgehaal beim Barbara ze bestellen, an zwaar dass hatt oft eppës vergësst oder rëicht am allerleschtë Moment mecht, an och keng Zäit fennt fiër et matt auszeplangen :-( ...

Sinn och averstaan dass wuël baal alles u Kleedung doubléiert waar, fannen daat och ganz angenehm ze droën.

Waat déi véiereckëg Stecker an der Doublure hunn ech mer déi selwëscht Fro gestallt, kéint effektiv Fell sinn. D'Knäpp am Halsauschnëtt sinn och interessant, einfach wëll mër bis elo denken dass Knäepp am 13. zumindest selte sinn (Anne, schwäetz mol matt).

Oui, pour des raisons un peu différentes j'ai arrété de faire des commandes chez Barbara, souvent elle oublie quelque chose, ou le fait au dernier moment, et n'a pas non plus le temps pour discutter et planifier :-( ...

Je suis aussi d'accord en ce qui concerne la doublure des habits, je le trouve aussi très agréable à porter.

Pour les pièces carrées dans la doublure je me suis posé la même qustion, çà pourrait effectivement représenter de la fourure. Les boutons dans le col sont aussi intéressants, simplement parce qu'on pensait que les boutons au 13e étaient du moins rares (Anne, joins nous dans la discussion).
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