Ailetten / Ailettes

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Ailetten / Ailettes

Message par Etienne de Boubais le Mer 8 Jan - 14:51

Hëlleft eis
De Brian an ech si jo umgaangen eng suwuel kampftaugleg wi och authenteg Rüstung fir d'13t Johonnert zesummenzebauen.
Bei den Ailette stousse mer jedoch relativ vill op Kontroversen.
Wéie Material, wéi ugemeet, wou ugemeet, beschicht oder bemolt?

 study Aidez nous
Brian et moi sommes en train de mettre au point une armure du 13e siècle qui soit histo et utilisable en baston
Avec l'ailette, nous avons toujours quelques controverses.
Quelle matériel utiliser, comment l'attacher, et ou? elle est peinte ou recouverte?


Ech hun dést Illustratioun and er manessescher Liederhandschrift font.
Dés Ailette as wuel mat Stoff beschicht, dee wi Zinnen vun der Ailette dekorativ erofhängt. Flott Wiel, fannen ech. Leider as de Codex Manesse bessi spéit fir eis...

 study J'ai trouvé cette illustration dans le manuscrit de manesse
Cette ailette est probablement recouverte de tissus, qui pendouille pour décorer le tout. Pas mal, je trouve, seulement, le "codex Manesse" est un peu trop tard pour nous..
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Markus vum Kuelebierg le Mer 8 Jan - 17:45

Ech hunn d'Gefill diër sidd och e besse fréi fiër Ailetten, ech denken déi kommen eischtër géint Enn vum 13. Eng Fro déi sech stellt ass ob se lo wierklech en Deel vun der Rüstung (also fonktionel) oder juste Dekor (Wopen) waaren. Ech perséinlech tendéirën eischter zu engëm Deel vun der Rüstung, mee juste fiër relativ kuërz Zäit bis se nët méi onbedëngt néidëg waaren. Ee méigleche Sënn vun den Ailetten ass jo dass se e Schlag ob den Helm weider déflektéirën an domatt d'Schellerë schützen, also all Schlaag vun uëwen iwwërt Helm an Ailetten oofgläit. Daat géif dann eng gewëss Stärkt un Eisen erfuëderen (aawër och nët onméissëg, et doubléiert jo d'Kettenhiëm). Ob daat elo beschicht ass oder juste bemolt géif ech denken wiër beides méiglech, bemolen diërft méi einfach sinn, mee fiër extra décoratif da beschiecht. Een Avantage vu Beschichtung kéint sinn dass z.B. eng Liëder oder Réihaut Beschichtung eng Liëderschnéirung schütze (a verstoppt) kéint, aanrersäits kéinten och Schnallen ob der Rëcksäit ubruëcht sinn an domatt eng Schnéirung duëch d'Ailette onnéidëg maan. Mee ech Brainstorme lo nemmën.

Dem Paul (aka Genius Universalis) seng Ailetten (an déi déi hië fiër aanerër deemols bei milites (viennenses) gemaat haat) sinn iwwregëns duëchbuërt a matt Liëder un der Rüstung verschnallt. Mee daat waar alles fiër Schaukampf a nët fiër Codex Belli, Huscarl oder Vollkontakt (wéiengër Aart och emmër) wou aanër Usprech sinn.

J'ai l'impression que vous êtes aussi un peu tôt pour des ailettes, je crois que celles-çi n'apparaissent que vers la fin du 13e. Une question qu'on peu se poser est si elles faisaient parti de l'armure (donc fonctionelles) ou n'etaient que décor (armoiries). Personellement je tends plutôt pour une partie de l'armure, mais juste pendant un court lapse de temps avant quelles ne soient plus absolument nécessaires. Un possible sense des ailettes est après tout qu'elles déflectaient des coups frappées contre le heaume et ainsi protégaient les épaules, donc que toute frappe du haut soit déviée par le heaume et les ailettes. Ce qui nécessiterait une certaine épaisseur de fer (mais pas trop non plus comme çà double avec le haubert). Si c'est recouvert ou juste paint je dirais que les deux seraient possible, si l'armure est supposée être particulièrement représentative je dirais recouverte, sinon painte. Un avantage de couvert pourait p.ex. être une couverture de cuire ou de peau protégant (et cacher) un laçage de cuir, par contre des bucles pourraient aussi être attachées derrière et donc rendre un lacage à travers le fer inutile. Mais là je ne suis qu'en mode brainstorm.

Les ailettes de Paul (aka Genius Universalis) (et celles qu'il avait faites jadis pour d'autres chez milites (viennenses)) sont d'alleurs percées et lacées avec du cuir à l'armure. Mais tout celà était pour du combat chorographié et pas pour du Codex Belli, Huscarl ou Fullcontact (de quel tye que ce soit) qui ont des demandes différentes.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par enguerand de vic le Mer 8 Jan - 21:33

Il me semble qu'au 13ème les ailettes étaient en bois attachées au haubert par des lacets de cuir.
Comme le dit Markus, elles servaient à dévier les coups.
Vu le matériau je les considérerais comme des consommables, peu chères à remplacer.
La protection est trés relative, bien entendu, mais c'est mieux que rien du tout.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Brian le Jeu 9 Jan - 6:08

http://www.thetten1320.de/artikel/ailettes/
Hei steht elo ca.1280, mee ech sin ma secher, dat ech och schon Texter fond hun, wou vu 1270 rieds as.Soit, ech gin dovuner aus, dat se na ee Krack eischter doworen, well ech stark un hurlen, dat net direkt, wou Ailetten opkoum sin, jidereen se hat an dat Leit domader direkt um Umfang gesturwen wiren; Esou an Richtung "Ha, ech hun ma grad Ailetten kaaf! Ech din dei elo direkt un, dann sin ech viel mei besser gudd geschützt! Ugraff!...20m weit komm an dann vu engem Armbroschtbolzen voll an Schness getraff gin an stirwen"

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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Brian le Jeu 9 Jan - 6:26

Oh, wou ech grad drun denken: Ailetten hun mat grousser wahrscheinlechkeet ,eben net schleih ,dei vum Helm of gegliden sin, weider geleeht. Firwat? Ma ganz einfach, een Ritter hurt zu der Zeit äusserst selten ze Fouss gekämpft, wat sein Risiko fir vun urwen opten Kapp geschlohen ze gin, enorm minimeiert.Zousätzlech douzou: Hurt irgendeen vun eis och nemmen usatzweis eng Ahung , wei een zu Perd geint een anneren kämpft, den och zu Perd as, denn een net mat der Lanz getraff hurt, an elo muss mam Schwert irgendwei vum Perd kreien? Ech mengen net.
Hun ma awer oft gedanken driwer gemeet an sin zum Shcluss komm, dat ed net sennvoll wir, per Force wellen dem Anneren vun urwen opt den Helm ze dengelen, well ed einfach net wirkungsvoll as. Par Rapport dozou as ed wesentlech mei sennvoll, engem ed Zügelhand ze brichen/anschneiden/ofhacken ,wann hen sein Scheld durch ed Lanz verlur sollt hun bzw sein lenken Knei ze zertümmeren/anhacken.
Ed kann een och versiche, dem Geintiwer, seitlech un den Helm ze hieben (Schläfen/Ouher geigend) fir hen aus dem Gleichgewicht ze brengen, domat hen eischt vum Perd fällt oder gestouss ka gin (Wat een Ritter direkt zu 80% manner gefeierlech mescht, fir ee Ritter,den nach um Perd setzt). Ed as awer wesentlech mei schweier, wei engem ed Händ ze brichen oder den Knei ze frecken, och wann ed mei effektiv as am Senn vun Egenschutz. Just wellste engem Ritter um Perd eng Hand oder ee Knei gefreckt hurs, hescht dat nach lang net, dat hen der net mei gefeierlech keint gin.
Do kommen ed Ailetten och an'd Spill: Ed get genuch Ofbildungen, wou ed Ailetten um Urwerarm befestescht sin an dobei een deel iwert Scheller eraus kucken. Dat aschweiert naewell viel, een ordentlechen Treffer seitlech un een Helm se platzeieren.
Wuhrlgemierkt ech baseieren mech hei reng op Hieber mam Schwert net op Stech( dat as rem eng anner Geschicht;), mee och do as net alles esou einfach ,wei ee mengt..hun ed och op dei hard Tour missen leieren;) ).
An nach weider ugemierkt, as dei Ausfeierung hei och just agänzend zum Link=)

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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 18:39

Zum Deel huës de secher Recht Brian. Ech géif aawër e Schlag ob de Knéi, vu Reider zu Reider oofruëden. Och mam mettelalterleschë Suëdel kriss de do wuël Gläichgewiëchstproblemer, Schléi Richtung Uëwerkiërper sinn do méi realistësch...

Matt deemnäechst eegenëm Päerd wäert ech wuël och eng Kéier ufäenken déi Saachën ze experimentéirën (also méi wéi a liëchter Rüstung ze reiden a nom eischtë Galop mäi Schwert oofginn ze mussen wëll ech mech mol u Schong ouni Talekën, Beinlinge an Diechlinge am Suëdel, an och méi Gewiëcht iwwërt der Taille hu gewinne missen, daat ganzt deck krank an déhydratéiert (zum Schluss sinn ech baal aus dem Suëdel gefall vun Erschöpfung (nët dervun ze schwäetzen dass ech beim eischten Obsteigen prompt no Verloscht vum Gläichgewiëcht déi aanër Säit vum Päerd oofgestigë sinn (de Lumpy (lo 18-19) waar total cool derbäi, wéi wann daat all Daag vierkiëm ;-) , mengë nët dass de Silver (lo 4-5) daat esou mattmaachë géif :-) )...

P.S.: Ech säetze mol de Bau vu mengër eischtër Trens matt ob mäi Bastelplang fiër 2013/14, Suëdel waarden ech bis ech e gudde Suëdler fannën fiër de Baam (an de Silver ass eh nach nët prëtt fiër e Suëdel ob Moss)...
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 9 Jan - 18:56

Deen héi Punkt (an dem vun diër gelinkten Artikel) fannen ech iwwregëns erstaunlëch:

"6 Besonders bei vollplastischen Grabmählern und Epitaphen sichtbar, wo die Arme durch die betende Haltung vor den Körper geführt werden, die Ailettes aber in Position bleiben "

Wëll miër ass déi Positioun ob der Heinrich der Jüngere "Statu" direkt obgefall,

http://u.jimdo.com/www300/o/s10b709e777eee307/img/ia4390824e8530c24/1297199883/orig/heinrich-der-j%C3%BCngere.jpg

Wa näemlech déi Äerm a méi eng realistësch Kapfhaltung bruëcht ginn (Eelebéi auserneen, ca. 15-20cm vum Kiërper (och fiër d'Zigel ze féirën, wou sech iwwregëns d'Fro stellt a wéiwäit matt Been a Kiërper geridde gouf (wou de starre Suëdel en Hindernis si kéint (ech perséinlech hu bessert Gefill fiërt Päerd an engleschëm wéi a western oder spuënësch/portugiseschëm Suëdel)), muss d'Hand méi niddrëg kommen wouduërch den Eelebou an eng ganz aanër Positioun kennt) da schëngt mier d'Ailette effektiv an e ganz aanerë Wenkel zum Helm ze kommen dass kee relevanten Abstand méi tëscht deenën zwee besteet.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Brian le Ven 10 Jan - 16:31

Verstin ech dat elo richtech? Du gees vun enger Haltung aus, dei een als ehersten mat enger Haltung op enger Strossenmaschine vergleichen kann, fir unzereiden?
Sollt dat den Fall sin: Jo, aneschteres get ed jo baal net, fir eng Lanz mat schmackes irgendnwou ran ze dreiwen. Wann ed ailletten an dem Fall esou monteiert sin, get dat schon relativ Stromlinienfärmesch;) an nirwenbei varengert een ed ugreifbar Fläsch vun engem selwer.
Meng Erfahrung mat Reiden beschränkt sech op pur ouni Surdel drop setzen an net emer erfolgreisch drop setzen ze bleiwen. Dat mam Gleichgewicht as awer esou eng Saach. Een Ritter wird ed wuhrl awer gudd hin krut hun,umSurdel weit op all Seit fir ze leehen, aus dem einfachen Grond, well sie permanent um üben woren, fir quasi eng eenheet mat hirem Perd ze gin. Ech wess, ed as ee schwacht Argument, mee ed Leit opter Hand, dat Leit, dei hir Handwirk ed nun mol as, ze reiden an vum Perd aus ze kämpfen ,ganz anner Geschichten drop hun, wei een Gelegenheitsreider (Am verglach zu hinnen, as alles ausser ee Profireider vun Haut, een Gelegenheetsreider).
Mongolen ,ed beridden Bohschützen vun den Osmanen...ed Kosaken, alles begnadet Reider an zu Saach fähesch, dei einfach den Gesetzer vun der Physik ze trozen schengen.
Zereck zu den Ailetten: Wann een ed Iluminationen an ed Palstiken kuckt, wou Ailetten firkommen, dann mirkt een allerdengs och, dat ee pur dro Art a weisen hat. Sie sin zwar all Keieres bei der Scheller, mee heinsdo mei Richtung Urwerarm, heinsdo mei Richtung trapezmuskel, mol um Deltanoid selwer. Ed wärt wuhrl esou sin, wei mat vielem; Jidereen mescht ed sech bequem domader.

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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Brian le Ven 10 Jan - 16:52

Ed as jo och eng relativ idividuell Geschicht. Rechteckech hurt anscheind firgeherrscht, mee ed goufen se och am ronnen oder als Vieleck ausgefeiert. Ed schwetz also och neischt do geint, dat eng "Ailette" anner Formen hurt an wuhrl festgelurcht gin as, vun dem, den se sech maach geloss hurt.
Wat definitiv Interessant wir, as eraus ze fannen, wei dei Deng dann elo eigendlech festgemacht sin. Mat Riemer? Droht? Kombination dovunner oder nach mei aneschteres..
Ech willt dat hei mol gären Probeieren: Holzkär iwer peschen mat Stoff, datt den ebessen iwersteht(wat ofsteht ,net am Leim ersaufen), doruner dann den Rand unbitzen(wat engem grad genehm as). Op Reckseit dann ee Lierder oppeschen an nälen,wou een awer eng bestemmten unzuhrl parallel Schlitzer dra gemat hurt, fir dorno och Riemer kennen durch ze zeihen. Dei dann eventuell och mat engem Nol fixeieren,wannse bis dran sin. Zousätzlech dozou ösen an'd Kettenhirm aus Droht fleschten,domat een eppes fir'd Riemer hurt. Da wier awer fir um Iwerarm ze befesteschen...

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Re: Ailetten / Ailettes

Message par enguerand de vic le Ven 10 Jan - 19:12

heuuuu......
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Etienne de Boubais le Ven 10 Jan - 20:04

ça c'est Brian et Markus. Quand ils s'embalent, ils oublient de traduire la chose ...
Je mets donc une petite traduction.
D'abord Brian dit que l'ailette n'est pas fait pour protéger les coups venant du haut, parce qu'un chevalier était presque toujours sur son cheval, les coups du haut étaient donc souvent du bas. Comme le genou par exemple.
Il pense également qu'elles apparaissent plus tôt que 1280, mais moins répandus. Toute invention met du temps à se répartir sur toute la France et lÊurope.
Brian dit que les ailettes étaient attachées au bras, pour protéger le bras et l'épaule, ce qui est beaucoup plus probable selon lui.

Markus a dit qu'un chevalier ne frappe pas un autre chevalier sur le genou mais plutôt sur la tête pour faire perdre l'équilibre à son adversaire. Il met l'argument qu'il fait du cheval et que cela lui semble plus logique.
On n'a donc toujours que de la spéculation, pas de preuves.

Brian ensuite dit qu'il y a, selon les sources, plusieurs manières d'attacher les ailettes. L'endroit ou ils étaient fixés sur le bras varie également.


Voila les gars, si je n'ai pas bien interprété un truc, vous n'aurez qu'à trasduire vous même la prochaine fois Wink

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Re: Ailetten / Ailettes

Message par enguerand de vic le Ven 10 Jan - 20:37

Merci pour la traduction.
J'objecte que si les chevaliers combattent à cheval, leur adversaire , également chevalier, frappe à la même hauteur donc voilà un intérêt pour des coups à l'épaule.
J'ai un peu fouiné et j'ai trouvé sur un forum une idée intéressante: l'ailette protègerait surtout la clavicule, partie la plus fragile de l'épaule, cela m'a semblé pertinent.
Pour l'attache, il faut qu'elle ait un angle pour protéger un minimum donc elle doit être fixée assez haut sur le bras. Il y a donc un intérêt à la fixer directement sur le haubert ce qui la rend ajustable.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Markus vum Kuelebierg le Ven 10 Jan - 20:51

Juste une correction:

J'ai essentiellement dit que le cavalier qui donne le coup risque de perdre son équilibre s'il essaye d'atteindre le genou de son opposant. Donc que des coups vers le haut du corps sont plus probables.

Brian a répondu qu'un chevalier est plus ou moins l'équivalent d'un cavalier professionel moderne, et qu'il pouvait faire des mouvements qu'un cavalier moyen d'aujourd'hui ne pourrait pas.

P.S.: Je n'avais pas vraiment oublié de traduire, plutôt je ne voyais pas comment faire comme je répondais à Brian qui n'avait écrit qu'en luxo...
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Markus vum Kuelebierg le Ven 10 Jan - 20:55

enguerand de vic a écrit:Merci pour la traduction.
J'objecte que si les chevaliers combattent à cheval, leur adversaire , également chevalier, frappe à la même hauteur donc voilà un intérêt pour des coups à l'épaule.
J'ai un peu fouiné et j'ai trouvé sur un forum une idée intéressante: l'ailette protègerait surtout la clavicule, partie la plus fragile de l'épaule, cela m'a semblé pertinent.
Pour l'attache, il faut qu'elle ait un angle pour protéger un minimum donc elle doit être fixée assez haut sur le bras. Il y a donc un intérêt à la fixer directement sur le haubert ce qui la rend ajustable.

Bonne pensée en ce qui concerne la clavicule. Cà me rapelle un copain qui se l'est brisée dans un combat coréographée (pas en encaissant un coup mais en tombant (à la fin prévue du combat (Marc (I) c'était pas toi l'opposant?) :-( .
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par enguerand de vic le Ven 10 Jan - 20:58

Point de problème mon ami Very Happy 
j'ai trouvé ceci: XII, Guillem de Moncade, Aragon.

Les ailettes sont bien visibles, comme d'habitude les proportions sont trés approximatives.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Markus vum Kuelebierg le Ven 10 Jan - 21:35

Fiër et kuërz ze erklären. An der engleschër Reidwäis huët een d'Äerm zu ca. 90° am Eelebou no fiër ugewenkelt, d'Häen obrecht (Daum Uëwen) virum Widerrist vum Päerd, d'Äerm liëcht vum Kiërper oofgewendt. An däer Positioun ass de Wenkel vu Schellër zu Kapp juste e besse méi staark wéi an der Gebiëtspositioun. Wann ee lo aawër do e Schëld matt derbäi hellt an d'Zigel eenhäennëg féiert dann erreescht een eng ganz aanër Positioun vum lenkën Aarm (a western Reider kéint daat besser erklären), déi Zigelféiernd Hand muss an deem Fall fréi beweeglëch iwwërt den Hals vum Päerd sinn (lënks-riëts) aawër och nogi wéi duëchparéirë kennen. Dobäi kennt dass d'Schëld selwër nët d'Päerd behenneren diërf. Ouni lo um Päerd ze setzen (hunn zwaar grad e Suëdel Héiheem, aawër näicht fiër en dropzeleen fiër mech d'Kiërperlesch wéi Geeschtëg an d'Positioun ze versetzen), kann ech daat och nët weider verdéiwen. Waat aawër obfällt ass déi schons recht extrem Haltung vun den Zigël an der Maciejowski (z.B. Reider am orange Wafferack an der Mëtt Uëwen http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=219 , iwwregëns och intressant wéi säi Schëld verschnallt ass), woubäi d'mangelnd Perspektiv aawër e Problem ass. An däer Positioun wiër d'Schellër schons recht staark ugewenkelt (aawër z.D. no hannen), objidefall nët ze vergläichen matt der Gebiëtshaltung bei deenë Gisanten...

Pour l'expliquer en quelques mots. Dans la monte à l'anglaise le bras est pliè à environ 90° en avant au coude, les mains droites (pouce vers le haut) devant le garrot du cheval, les bras légèrement écartés du corps. Dans cette position l'angle de l'épaule en rapport avec la tête n'est que légèrement plus aigu que dans la position de prière. Mais quand on ajoute un écu et la tenue des rênes dans une seule main on arrive à une position assez différente (un cavalier western pourrait mieux expliquer), la main tenant les rênes doit dans ce cas rester très mobile au dessu du cou du cheval (gauche-droite) mais aussi pouvoir donner ou retenir les rênes. S'y ajoute que l'écu ne doit pas géner le cheval. Sans être assi sur un cheval à l'instant (pour l'instant j'ai une selle à la maison, mais pas moyen de la placer pour un test et bien corporel que mental) je ne peux approfondir cette question. Ce qui est remarquable est la tenue assez extrème des rênes dans ma maciejowski (p.ex. le chevalier en surcot orange au milieu en haut http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=219 aussi intéressant de voir comment l'écu est fixé), mais le manque de perspective est un problème. Dans cette position l'épaule serait à un angle assez prononcé (mais en partie vers l'arrière), certainement pas comparable à la position de prière des gisants...
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Etienne de Boubais le Sam 11 Jan - 13:19

Ech wees net op d'Illustratioun äus der Morgan Bibel wirkleg ee gudde Beweis as.. Souwäit ech wees as di Bibel vum Clerus gemolt an an de Joren duerno beschréft gin. De Clerus a selte geridden, a woust och warscheinleg nët wéi sou ee reider op engem Paerd soutz. Si hun eppes gemolt wéi si gemengt hun dqass et kint sin.
Geschweige denn wéi ee kämpft. And enghem Bild dréint sech den orange Ritter 90grad no riets, fir ee Reider 90grad lénks vu sech ze schloen Smile

 study Je ne pense vraiment pas que la bible de maciejowski sois vraiment une bonne preuve. Si je en me trompe pas, elle a été peinte et plus tard dans les années écrite pas le clergé. Et le clergé n'avait pas trop d'expériences pour l'équitation. Ils ont donc dessiné un truc comme ils ont pensé que c'était.
Comme pour la baston d'ailleurs Smile Dans ton illustration, le chevalier en orange se tourne de 90degréa à droite, pour frapper un autre chevalier, 90 degrés à gauche d lui Smile
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par enguerand de vic le Sam 11 Jan - 13:38

sans compter le chevalier au 1er plan qui frappe avec un fauchon à 2 mains alors qu'il est à cheval, bien dressée la bête pour se diriger toute seule ! ^^
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Guillem de Blanes le Sam 11 Jan - 13:52

Markus vum Kuelebierg a écrit:Fiër et kuërz ze erklären. An der engleschër Reidwäis huët een d'Äerm zu ca. 90° am Eelebou no fiër ugewenkelt, d'Häen obrecht (Daum Uëwen) virum Widerrist vum Päerd, d'Äerm liëcht vum Kiërper oofgewendt. An däer Positioun ass de Wenkel vu Schellër zu Kapp juste e besse méi staark wéi an der Gebiëtspositioun. Wann ee lo aawër do e Schëld matt derbäi hellt an d'Zigel eenhäennëg féiert dann erreescht een eng ganz aanër Positioun vum lenkën Aarm (a western Reider kéint daat besser erklären), déi Zigelféiernd Hand muss an deem Fall fréi beweeglëch iwwërt den Hals vum Päerd sinn (lënks-riëts) aawër och nogi wéi duëchparéirë kennen. Dobäi kennt dass d'Schëld selwër nët d'Päerd behenneren diërf. Ouni lo um Päerd ze setzen (hunn zwaar grad e Suëdel Héiheem, aawër näicht fiër en dropzeleen fiër mech d'Kiërperlesch wéi Geeschtëg an d'Positioun ze versetzen), kann ech daat och nët weider verdéiwen. Waat aawër obfällt ass déi schons recht extrem Haltung vun den Zigël an der Maciejowski (z.B. Reider am orange Wafferack an der Mëtt Uëwen http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=219 , iwwregëns och intressant wéi säi Schëld verschnallt ass), woubäi d'mangelnd Perspektiv aawër e Problem ass. An däer Positioun wiër d'Schellër schons recht staark ugewenkelt (aawër z.D. no hannen), objidefall nët ze vergläichen matt der Gebiëtshaltung bei deenë Gisanten...

Pour l'expliquer en quelques mots. Dans la monte à l'anglaise le bras est pliè à environ 90° en avant au coude, les mains droites (pouce vers le haut) devant le garrot du cheval, les bras légèrement écartés du corps. Dans cette position l'angle de l'épaule en rapport avec la tête n'est que légèrement plus aigu que dans la position de prière. Mais quand on ajoute un écu et la tenue des rênes dans une seule main on arrive à une position assez différente (un cavalier western pourrait mieux expliquer), la main tenant les rênes doit dans ce cas rester très mobile au dessu du cou du cheval (gauche-droite) mais aussi pouvoir donner ou retenir les rênes. S'y ajoute que l'écu ne doit pas géner le cheval. Sans être assi sur un cheval à l'instant (pour l'instant j'ai une selle à la maison, mais pas moyen de la placer pour un test et bien corporel que mental) je ne peux approfondir cette question. Ce qui est remarquable est la tenue assez extrème des rênes dans ma maciejowski (p.ex. le chevalier en surcot orange au milieu en haut http://www.themorgan.org/collections/swf/exhibOnline.asp?id=219 aussi intéressant de voir comment l'écu est fixé), mais le manque de perspective est un problème. Dans cette position l'épaule serait à un angle assez prononcé (mais en partie vers l'arrière), certainement pas comparable à la position de prière des gisants...

Je me permet d'intervenir dans votre discussion car vous arrivez à la question du combat à cheval; j'ai été durant 5 ans au régiment de cavalerie de la garde républicaine à paris (les gars qui défilent à cheval sur les champs Elysée le 14 juillet) et j'ai donc pratiqué l'escrime équestre. de nos jours nous utilisons un sabre dit de cavalerie courbe et nous dirigeons notre monture avec quatre rennes appelé une bride. Cette technique parait simple pur un cavalier averti mais très pointu car un coup sec sur les rennes peut causer de graves blessures au cheval. Le sabre est tenu de la main droite. Il faut également utiliser une selle adéquate dite d'arme, qui maintient parfaitement le cavalier à sa monture (faut éviter de tomber avec ce genre de selle car si le cheval se couche le cavalier se couche aussi) . Ainsi assis sur ces selles, il est aisé de pratiquer n'importe qu'elle touche au sabre du coté droit comme du coté gauche et je vous garantie que l'on peut aisément atteindre aussi bien la tête d'un adversaire comme sa jambe. D'ailleurs lors des charges de cavalerie (j'en ai fait quatre durant ma carrière), le coup de sabre donné du bas vers le haut sur la jambe de l'adversaire est la plus aisé à pratiquer. Avec de la précision et de l'entrainement il permet d'atteindre le mollet du cavalier ennemi qui aura pour effet de le faire tomber de sa monture et un cavalier à pied sur un champ de bataille est une cible facile. D'autre part lors d'une charge si vous donnez un coup direct de sabre, ce dernier risque fort de rester dans le corps de l'ennemi et vous vous retrouver de ce fait sans arme.

Sur la photo que tu propose faite une zoom sur la tête du cheval du cavalier coupé en deux et vous pourrez voir qu'il s'agit d'un mors de bride, sans mors de filet, donc conduite à deux rennes. Cette technique est typiquement une technique militaire. Le mord de bride si vous tirez fort dessus je vous garanti que le cheval il s'arrêtera d'un coup, car si on tire trop fort on peu très bien lui déboîter la mâchoire inférieure.

Ensuite pour revenir au sujet, ayant pratiqué l'équitation durant de nombreuses années, je doute de l'utilité de ses ailettes pour un cavalier, qui doit garder l'aisance de tous ses mouvements pour diriger un cheval au combat. Et vu l'emplacement de ses ailettes, si en plus elles sont faites pour protéger la clavicule, vous ne pouvez plus plier le bras vers l'avant et de se fait un cavalier est terriblement handicapé sur son cheval. Pour ma part et ce n'est que mon avis je doute fort de l'utilité de cette pièce pour un cavalier, ou peut être en tournoi où là le cheval va en ligne droite. mais sur un champ de bataille ?????!!!!! Mettez vous à la place du cavalier et vous verrez que ce n'est pas possible de combattre, à cheval, avec ce type de protection.

Une photo pour illustrer une bride d'arme à 4 rennes.



vous pouvez regarder ici

http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/viewtopic.php?f=17&t=3062

http://etains-du-graal.over-blog.com/article-glosaire-armes-et-armures-partie-1-blog-de-ma-collection-77743761.html

Personnellement j'opte pour l'explication donnée sur le lien ci-dessus. Placées de cette façon aucune gêne et elles n'ont pas fonctions de protéger la clavicule ou les épaules, mais simplement un guide permettant à une masse, ou une épée de glisser et d'éviter d'endommager l'épaule aprés un coup porté sur le casque. Là je trouve l'explication plus plausible.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par enguerand de vic le Sam 11 Jan - 14:02

Nous sommes bien d'accord, les ailettes sont des déflecteurs, pas une protection active.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Markus vum Kuelebierg le Sam 11 Jan - 21:20

Guillem de Blanes a écrit:

Je me permet d'intervenir dans votre discussion car vous arrivez à la question du combat à cheval; j'ai été durant 5 ans au régiment de cavalerie de la garde républicaine à paris (les gars qui défilent à cheval sur les champs Elysée le 14 juillet) et j'ai donc pratiqué l'escrime équestre. de nos jours nous utilisons un sabre dit de cavalerie courbe et nous dirigeons notre monture avec quatre rennes appelé une bride. Cette technique parait simple pur un cavalier averti mais très pointu car un coup sec sur les rennes peut causer de graves blessures au cheval. Le sabre est tenu de la main droite. Il faut également utiliser une selle adéquate dite d'arme, qui maintient parfaitement le cavalier à sa monture (faut éviter de tomber avec ce genre de selle car si le cheval se couche le cavalier se couche aussi) . Ainsi assis sur ces selles, il est aisé de pratiquer n'importe qu'elle touche au sabre du coté droit comme du coté gauche et je vous garantie que l'on peut aisément atteindre aussi bien la tête d'un adversaire comme sa jambe. D'ailleurs lors des charges de cavalerie (j'en ai fait quatre durant ma carrière), le coup de sabre donné du bas vers le haut sur la jambe de l'adversaire est la plus aisé à pratiquer. Avec de la précision et de l'entrainement il permet d'atteindre le mollet du cavalier ennemi qui aura pour effet de le faire tomber de sa monture et un cavalier à pied sur un champ de bataille est une cible facile. D'autre part lors d'une charge si vous donnez un coup direct de sabre, ce dernier risque fort de rester dans le corps de l'ennemi et vous vous retrouver de ce fait sans arme.

Sur la photo que tu propose faite une zoom sur la tête du cheval du cavalier coupé en deux et vous pourrez voir qu'il s'agit d'un mors de bride, sans mors de filet, donc conduite à deux rennes. Cette technique est typiquement une technique militaire. Le mord de bride si vous tirez fort dessus je vous garanti que le cheval il s'arrêtera d'un coup, car si on tire trop fort on peu très bien lui déboîter la mâchoire inférieure.

Ensuite pour revenir au sujet, ayant pratiqué l'équitation durant de nombreuses années, je doute de l'utilité de ses ailettes pour un cavalier, qui doit garder l'aisance de tous ses mouvements pour diriger un cheval au combat. Et vu l'emplacement de ses ailettes, si en plus elles sont faites pour protéger la clavicule, vous ne pouvez plus plier le bras vers l'avant et de se fait un cavalier est terriblement handicapé sur son cheval. Pour ma part et ce n'est que mon avis je doute fort de l'utilité de cette pièce pour un cavalier, ou peut être en tournoi où là le cheval va en ligne droite. mais sur un champ de bataille ?????!!!!! Mettez vous à la place du cavalier et vous verrez que ce n'est pas possible de combattre, à cheval, avec ce type de protection.

Une photo pour illustrer une bride d'arme à 4 rennes.



vous pouvez regarder ici

http://www.grand-sud-medieval.fr/forum/viewtopic.php?f=17&t=3062

http://etains-du-graal.over-blog.com/article-glosaire-armes-et-armures-partie-1-blog-de-ma-collection-77743761.html

Personnellement j'opte pour l'explication donnée sur le lien ci-dessus. Placées de cette façon aucune gêne et elles n'ont pas fonctions de protéger la clavicule ou les épaules, mais simplement un guide permettant à une masse, ou une épée de glisser et d'éviter d'endommager l'épaule aprés un coup porté sur le casque. Là je trouve l'explication plus plausible.

Excellente réponse, j'espère quu'on pourra parler face à face un de ces jours comme le thème de l'équitation militaire m'intéresse fortement.

En allemand on appele ce genre de bride "Kandare" (surtout le mors en forme de barre avec effet de levier). Et oui, un mouvement brusque avec un mors de ce type va avoir un gros effet sur le cheval. C'est la raison que je m'étonne de la position du bras tenant les rennes du chevalier en surcot orange, s'il s'agissait d'une photo et qu'on voyait la tête du cheval on verait probablement le cheval avec bouche béante et contortionnée. Personellement je n'ai pas le niveau pour monter avec ce genre de bride

En somme on revient à la conclusion originale. Les ailettes servaient à dévier les coups qui eux mêmes ont déflectés du heaume.

Pour le reste je trouve que justement le nombre de détails concernant le harnachement (à mon avis on pourrait faire une reconstruction de selle médiévale à partir de ces images, le seul problème serait les arçons (allemand "Sattelbaum") qu'on ne voit jamais complêtement) qu'on peut trouver dans la Maciejowski indique qu'elle a été illustrée par des gens ayant une connaissance de l'équitation. Donc je ne suis pas d'accord à ce point avec Stéphane (d'ailleurs une grande partie du clergé est issue de familles de noblesse ou de chevalerie et donc le cheval ne leur est pas étranger). A ce propos, tu as une idée de l'utilité de l'anneau reliant les deux rennes qu'on peut voir dans l'image?
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Guillem de Blanes le Sam 11 Jan - 23:12

non aucune idée de l'utilité de cet anneau; peut être tout simplement décoratif. Sur les rennes modernes à cet en droit se trouve la boucle permettant de séparer les deux rennes.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Brian le Dim 12 Jan - 16:23

enguerand de vic a écrit:Nous sommes bien d'accord, les ailettes sont des déflecteurs, pas une protection active.
Pour moi, je crois, les ailettes sont des déflecteurs et des protection active. Ils semblent banal, mais j'ai la impression qu'il sont vraiment evoluer et sofistiquer.
(Et pardonner moi mon francais faux, c'est vraiment pas ma langue favorie.Wink)

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Re: Ailetten / Ailettes

Message par enguerand de vic le Dim 12 Jan - 16:27

Merci d'écrire en français Brian!
L'évolution des ailettes est la spalière. Je pense que si les ailettes étaient utilisées c'est que les chevaliers y voyaient une utilité, je ne crois pas à l'ailette pour faire décoration ou afficher son blason.
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Re: Ailetten / Ailettes

Message par Etienne de Boubais le Dim 12 Jan - 17:50

De toute façon, Brian et moi on va tester tout ça Smile Et, en tout cas pour ce qui est du combat à pied, on va très vite vous dire si ça absorbe els coupes ou si ça les déflecte Wink
Croyez-moi, ce sera une bonne preuve Wink
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