13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

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13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

Message par Etienne de Boubais le Dim 19 Jan - 17:17

Wat ech méi Illustratiounen äus dem 13t Johonnert sammelen, wat ech méi mierken dass Ënnertunikaen enk Ärmelen haaten. Nëmmen di mannsten Illustratioune weise weit Ärmelen, ët gouf ët, mee selten.
Elo gesin ech awer oft Leit an deene Biller, déi hier Ärm eropstréppen, wat awer nët geet wann de Stoff esou enk as an onflexibel as.
Di meescht behaapten sech drop dass d'Knäpp eréicht am 14t Johonnert komm sin. Ech gleewen di Saach ëmmer manner.
Hei hun ech och eng Illustratioun äus der Maciejowski Bibel fonnt, déi meng Theorie ënnersträicht.
Ech si kee Verfechter vu Beweiser per Bild, well meeschtens sin di Biller retouchéiert, firun allem d'Mac Bibel, dat wësst der. Mee hei sin di Knäpp esou definéieert gemoolt dass et sech nët em een Zoufall handele kann. An ët ging sou munsches erklären

 study Plus je collectionne des illustrations du 13e siècle, plus je remarque que les manches des tuniques étaient étroits. Que peu d'images montrent des manches larges, cela existait, mais c'est rare.
Mais maintenant, je vois plusieurs images où les personnages remontent leurs manches, ce qui n'est pas possible avec des manches étroits, surtout avec les tissus non souples de l'époque.
On dit que les vboutons de manches viennent du 14e siècle, ben je deviens de plus en plus sceptique..
J'ai trouvé cette illustration de la bible de Maciejowski, qui renforce ma théorie.
Je ne suis pas un ami des preuves par illustration vous le savez. Surtout si la plupart des images sont des retouches, surtout la bible de maciejowski. Mais ces boutons ont été peints là avec tellement de détail qu'il ne peut s'agir d'une coincidence
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Re: 13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

Message par Etienne de Boubais le Dim 19 Jan - 17:19

Fir d'Ärmel wier ët och interessant wann een Illustratiounen äus Südfrankräich hat. Fläich waren d'Ärmelen do anecht, wéinst dem Wierder. Huet een do eppes?

 study Il serait intéressant d'avoir des illustrations provenant du sud de la france. Peut-être les manches étaient différents, à cause du climat. Quelqu'un a quelquechose?
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Re: 13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

Message par iosepus le Mer 22 Jan - 7:45

Kneep sën am 12. Joarhonnert "erfonnt" gän

à partir du 12ième la mode change. L'origine de l'évolution se trouve en France, dans les couches sociales hautes. De là ça prend du temps à se répandre; les premiers à adopter les nouvelles tendences sont les nobles avec des relations vers la France. Si alors on trouve tellement de différences dans la litérature concernant l'apparition de boutons, celà s'explique des différences régionales.

Chez nous, les boutons au 13ième ça va, mais avant tout pour les couches nobles en relations avec les grandes familles

une observation générale: la mode ne prend pas seulement des centaines d'années (!!) pour ce répandre de la France (plus tard Bourgogne) jusqu'aux pays de l'est, c'est le même effet des couches sociales supérieures vers les couches inférieures. Ainsi on voit encore dans les tableaux des maitres du 17ième siècle (en Flandre, Pays bas ...) des "geux" portant la mode du 15ième ...

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Re: 13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

Message par Etienne de Boubais le Mer 22 Jan - 19:27

Cette réponse est très intéressante, mais comme ça, ça ne me suffit pas, mon ami Smile
as tu des preuves ou sources pour souligner ton opinion?
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Re: 13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

Message par iosepus le Jeu 23 Jan - 8:00

ha! Ce sont des thèmes complexes difficile à décrire en quelques mots ...
je vais vous indiquer des liens tant que j'ai le temps ...

iosepus

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Re: 13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

Message par Markus vum Kuelebierg le Jeu 23 Jan - 17:08

Haat däin uërsprenglechë Post nët gesinn Stéphane. Intressant Bild. Bis elo waar ech dervun aus gaang dass deen enken Aarm duëch iwerlappë vum Stoff (schwéier ze erklären) (d'Barbara haat esou eng Theorie wëll fiër meng 13. Jh. Edeltunika haatë mër ebe grad driwër geschwaat wéi een daat ouni Knäepp hikritt). Ech waar zwaar bis elo dervun ausgaang dass Knäepp am 13. zumindest selte waarën (Maciejowski ass Ile de France, also virun eis an der Moud, aawër wuël nët esouwäit virun eis am 13.), mee sou Billër di mech elo e bessen zweifelen. Denken eng edel genuch Duërstellung kéint daat justifizéirën...

Oops, j'avais oublié de traduire:

J'avais pas vu ton poste original Stéphane. Image intéressante. Jusqu'à présent j'avais présumé que ce manche étroit pouvait se faire avec de l'étoffe ?????????? (difficile à décrire en luxo, impossible en français) (Brabara (ma couturière, ou plutôt dans le passé) avait une théorie de ce genre, pour ma tunique noble 13e on avait débatu comment avoir cet aspect sans boutons). Jusqu'à maintenant je croyais que les boutons devaient être du mins rare au 13e (Maciejowsk est Ile de France, donc avant la mode au Luxembourg, mais pas de loin au 13e), mais des images comme celle là me font douter. Je pense qu'une représentation assez noble pourrait être justifiée...
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Re: 13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

Message par Etienne de Boubais le Jeu 23 Jan - 20:21

Waat d'Île de France huet, huet och d'Fashion Héischbuerg Flandern Wink
Also klappt dat fir Terra Rubea Smile

 study Ce qui va pour l'île de France va pour le spot fashion de Flandres Smile
Donc pas de problèmes pour Terra Rubea Smile
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Re: 13t Johonnert, Ärmel mat Knäpp? / 13e siècle, manches avec boutons?

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